Transcript podcast Haagse Bluf met Rob Jetten (D66)

Rob Jetten (D66): ‘Er is mij veel aangelegen om te voorkomen dat er een extreem rechtse koers komt in dit land, nu Yeşilgöz de deur van Wilders open heeft gezet. Dat lijkt me echt de slechtste keuze die we als land kunnen maken.’

Rob Rotman (podcasthost): Welkom bij Haagse Bluf.  In deze serie onderzoeken we wat de politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland. In hoeverre kennen ze de ondernemerspraktijk eigenlijk van binnenuit? Dit is een podcast van Forum, het opinieblad van VNO-NCW.

Rob Jetten (D66): ‘Dat is ook de les van de afgelopen paar jaar waar politiek en bedrijfsleven heel erg tegenover elkaar hebben gestaan. De uitdagingen met verduurzaming, de arbeidsmarkt zijn nu zo groot.’

Robin Rotman (podcasthost): Co-host vandaag is Pascal Theunissen, redacteur van Forum.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): In deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemingsthema's met Haagse lijsttrekkers. Wat maken ze waar van hun beloftes? Of blijft het bij Haagse bluf? Vandaag is de gast Rob Jetten, lijsttrekker van D66.  En we hebben afgesproken dat we mogen tutoyeren, dank daarvoor. 

Robin Rotman (podcasthost): De vorige verkiezingen stond jullie vorige lijsttrekker Sigrid Kaag na een grote overwinning op de tafel te dansen van vreugde. Jullie staan nu in de peiling op zes à tien zetels. Dat ziet er niet zo best uit. Of ben je stiekem toch al een tafeldansscène aan het instuderen? 

Rob Jetten (D66): Ik stond er een paar jaar geleden naast toen Sigrid echt behoorlijk soepel die tafel opsprong voor de overwinningsdans. Ik ben zelf wel een danser, maar ik weet niet of ik ook de tafel opklim. Maar de peilingen, ja natuurlijk, ik hoop op een hele mooie uitslag voor D66. Beter dan wat we nu in de peilingen zien. Maar ook bij de vorige verkiezingen hebben we die peilingen ruimschoots verslagen. Bijna het dubbele van waar we een maand voor de verkiezingen op stonden was toen de einduitslag. Ik ben zelf van oudsher een topsporter, een 400 meter sprinter. Dat laatste, die laatste 50 meter van die 400: dat was altijd mijn moment dat ik toesloeg.  Dus het gaat ook deze campagne goedkomen. 

Robin Rotman (podcasthost): Heb je ook een goede hordenloop in de benen? Dat zal het wel worden dan?

Rob Jetten (D66): Dat heb ik ook wel gedaan. Maar een vlakke 400, dat was echt mijn specialiteit. 

Robin Rotman (podcasthost): Mevrouw Kaag, Sigrid, heeft het nogal voor de kiezen gekregen de afgelopen tijd.  Vaak werd het persoonlijk, kwamen er serieuze bedreigingen. Herken je dat? Maak jij dat zelf ook mee inmiddels?

Rob Jetten (D66): Ook ik heb periodes gehad met forse bedreigingen en allerlei veiligheidsmaatregelen die rondom je huis en rondom je persoon moeten worden genomen. Maar niet zo heftig als dat Kaag het nu heeft. En dat is eigenlijk gewoon onacceptabel dat in Nederland een politicus, en we hebben er een paar van, dat die zo zwaar beveiligd moeten worden en dat je zo onder druk staat puur omdat je een mening hebt. En ik denk in het geval van Kaag ook dat de vrouwenhaat – dat zien we ook online – absoluut meespeelt. 

Robin Rotman (podcasthost): Krankjorum eigenlijk hè?

Rob Jetten (D66): Absoluut. 

Robin Rotman (podcasthost): Is het ook wel eens een overweging geweest voor jou om te denken van ja jongens, ik ben nu minister geweest. Misschien ga ik gewoon iets anders doen.

Rob Jetten (D66): Nou heel eerlijk, toen het kabinet viel, ben ik er even een weekend lang goed chagrijnig van geweest. Ik vond het heel cynisch dat we zijn gevallen over het niet kunnen bereiken van een akkoord over migratie en vluchtelingen, kinderen. Terwijl er zoveel andere grote uitdagingen in dit land zijn als het gaat om stikstof, het klimaat, armoedebestrijding. Ik was graag doorgegaan nog een tijdje in deze rol in dit kabinet.  Maar ik merkte in de dagen daarna ook dat ik wel weer strijdbaar werd. Cynische politiek mocht niet winnen. Ik loop hier nu zelf een aantal jaren rond, ik ben Kamerlid geweest, nu minister.  En ik erger mezelf ook aan de politiek en aan de harde man-op-vrouw-debatten. Ik dacht, ja, dan kun je wel nu afscheid nemen, of je gaat juist door om je steentje bij te dragen om ook een andere politiek voor elkaar te krijgen.

Robin Rotman (podcasthost): We gaan in deze podcast steeds met onze gasten in gesprek over een drietal thema's. Dit keer kwamen we uit op circulaire economie, onderwijs, arbeidsmarkt. Maar je gaat eerst even langs de ondernemersmeetlat.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Yes, wij hebben elkaar volgens mij drie jaar geleden gesproken.  Dat was tijdens de Dag van de Ondernemer. Die zal er dit jaar ook weer zijn, 17 november. Ben je er toevallig weer bij? 

Rob Jetten (D66): Het is natuurlijk heel kort op de verkiezingen. Maar we gaan proberen dat in de agenda erin te passen, want de Dag van de Ondernemer is altijd een superleuke, laagdrempelige manier om een kijkje in de keuken te krijgen. 

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja, want politici gaan dan inderdaad bedrijven bezoeken. Jij zei toen ook dat je grootouders ondernemers waren.

Rob Jetten (D66): Ja.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): En wij willen heel graag weten of die ondernemersgeest ook in de huidige generatie Jetten terug te vinden is. Om daar een indruk van te krijgen, ga ik je een aantal dingen voorleggen. Beknopt antwoorden heel graag. Hoe ondernemend ben je zelf?

Rob Jetten (D66): Ik ben in ieder geval een type die altijd elke uitdaging aangaat en heel veel wil oppakken. Ik kan totaal niet stilzitten. Ik kan heel slecht tegen verveling. Je treft mij nooit op de bank.  Ik ben eigenlijk altijd actief en bezig. En dat is er bij ons in die katholieke Brabantse ondernemersfamilie wel met de paplepel ingegoten.'

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Aan welke ondernemer zouden andere ondernemers een voorbeeld moeten of kunnen nemen?

Rob Jetten (D66): Er zijn er denk ik heel veel, maar laat ik een heel charmant bedrijf noemen, namelijk Roots Bikes. Dat is een fietsenmaker die heel veel werkt met circulaire grondstoffen, maar ook mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt opleidt tot fietsenmaker. Dus dan zie je, het is en een hele duurzame onderneming en een hele sociale onderneming. En daar zijn er inmiddels heel veel van in Nederland. Die zouden we wat vaker in het zonnetje mogen zetten. 

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Zeker.

Rob Jetten (D66): Want het gaat vooral veel over dingen die niet goed gaan bij ondernemers en het bedrijfsleven, terwijl er zijn zoveel goede voorbeelden om ook te delen. 

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Wat is het eerste dat jij gaat doen voor ondernemers als je het voor het zeggen krijgt?

Rob Jetten (D66): Dat is ook wel de ervaring die ik nu heb als minister voor Klimaat. Ik denk dat heel veel bedrijven en ook grote mkb'ers staan te trappelen om te verduurzamen, maar toch tegen te veel ingewikkelde regels of moeite met financiering aanlopen. Dus echt die verduurzaming maximaal ondersteunen, met betere toegang tot geld en subsidies.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Als je een miljoen zou kunnen investeren in een ondernemersidee, wat zou je dan kiezen? Oftewel, op welk idee zitten we hier al te wachten?

Rob Jetten (D66): Dat zijn ideeën die ook echt van Nederlandse bodem gaan komen, vooral rondom de energietransitie. We zien dat er nu een enorme elektrificatie nu gaande is, dat we ook veel batterijen daarvoor nodig hebben. Die maken we nu vaak nog met een hoop troep van over de hele wereld en met grondstoffen die maar in beperkte mate aanwezig zijn. Terwijl vanuit bijna elke TU in Nederland, rollen de zoutbatterijen, mierzuurbatterijen, nu van de band af. En dat moeten we snel gaan opschalen, want dan kan Nederland echt een revolutie in de energietransitie ontketenen. 

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ik vraag je te kiezen. Markt of overheid? 

Rob Jetten (D66): Nou, dat is een moeilijke vraag. Maar ik denk dat de markt heel veel kan als er een strenge overheid bij zit.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Nederland of Europa?

Rob Jetten (D66): Europa. De belangrijkste thema's moeten we echt in Europees verband met elkaar tackelen. Bijvoorbeeld klimaat en migratie. 

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Groen of sociaal?

Rob Jetten (D66): Groen, want dat is de toekomst. En als we dat op een goede manier doen, dan kan iedereen meekomen.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Kernenergie of CO2-opslag?

Rob Jetten (D66): Dat is een heel moeilijk dilemma, maar uiteindelijk is kernenergie echt een CO2-vrije techniek en dat hebben we maximaal nodig. CO2-opslag is eigenlijk alleen maar uitstel en in de transitie even tijdelijk nodig. Maar uiteindelijk zullen we het ook zonder CO2-opslag moeten doen.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): En de laatste. Over links of over rechts?

Rob Jetten (D66): Dan zeg ik natuurlijk als D66’er vol door het midden en het redelijke alternatief.  Dus maak ons groot op 22 november.  Dan zorgen we voor een progressieve en ondernemende koers. 

Robin Rotman (podcasthost): Dit is de foldertekst. Gaan we over links of over rechts?

Rob Jetten (D66): Dat is wel echt aan de kiezer. Maar er is mij veel aangelegen om te voorkomen dat er een extreem rechtse koers komt in dit land, nu Yeşilgöz de deur van Wilders open heeft gezet. Dat lijkt me echt de slechtste keuze die we als land kunnen maken. 

Rob Rotman (podcasthost): Wil je nog ergens op terugkomen?

Rob Jetten (D66): Nee, je moet nooit teveel spijt hebben van dingen die je hebt gedaan of gezegd.

Rob Rotman (podcasthost): Ik vind het ergens toch een beetje... Jeetje, we zitten nu in de Nederlandse verkiezingen, en dan is het, ik snap je natuurlijk ook heus wel.. Nederland of Europa? We gaan dan toch voor Europa kiezen. Nee, we gaan de dingen hier in Nederland toch doen?

Rob Jetten (D66): Zeker, maar als je wil dat Nederland sterk is, welvarend, veilig, dan kun je dat niet op deze kleine postzegel allemaal zelf organiseren. Er zijn allerlei oorlogen op ons eigen continent in het Midden-Oosten. Klimaatverandering raakt ons wereldwijd. We zijn in een competitiestrijd met China en de VS. Daar heb je echt je Europese vrienden voor nodig om als continent ook sterk te staan. En daarom is ook meer Europese integratie op dit soort onderwerpen cruciaal. 

Robin Rotman (podcasthost): Het valt me tegenwoordig zo op, Pascal, dat de politici die we tegenover ons hebben zitten, zo makkelijk kiezen voor kernenergie.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja, inderdaad. Was dat niet een enorm taboe?

Rob Jetten (D66): Dat is het heel lang geweest. Ook in mijn partij heeft het altijd verdeeld gelegen. Er zijn heel veel schone oplossingen, zoals wind en zon, waar we het grootste deel van onze energietransitie mee voor elkaar krijgen. Maar een stukje basisvermogen heb je ook nodig. Dat doen nu nog kolen- en gascentrales. Die moeten op een gegeven moment ook uit. En dan kan kernenergie een goede aanvulling zijn. En dat helpt uiteindelijk ook in de autonomie van Nederland en Europa om dat voor elkaar te krijgen.

Rob Rotman (podcasthost): Iedereen heeft nu van die zonnepanelen op z'n dak. Maar het begint een beetje lastig te worden nu.

Rob Jetten (D66): Ja, dat is ook wel het succes dat nu gaande is. In de haven van Rotterdam is in twee jaar tijd evenveel elektrificatie nu gaande in het bedrijfsleven als dat er over tien jaar tijd was voorspeld. En voor heel Nederland geldt dat we ongeveer honderd keer de capaciteit van de stad Amsterdam aan stroomvoorziening moeten bijbouwen om de elektrificatie te kunnen bijbenen. Dus laten we zien, Nederlandse huishoudens en bedrijven hebben echt de knop omgezet en zijn volop bezig met die schone technieken. Dat moeten we dus ook maximaal faciliteren.

Robin Rotman (podcasthost): Ik zei het net al, we hebben drie thema's meegenomen. Pascal die gaat dan altijd eventjes in ondernemend Nederland even kijken, van, hé, wat speelt er allemaal? Circulaire economie. Wat heb je gevonden, Pascal?

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja, dat klopt. Circulaire economie staat heel hoog op de agenda. Wij willen volgens mij in 2050 Nederland volledig circulair hebben. Dus dat betekent dat eigenlijk wat nu afvalt is onze grondstoffen. We gaan alles hergebruiken, recyclen, opknappen. Er wordt niks meer weggegooid. Dat klinkt allemaal heel geweldig natuurlijk. Maar het is ook een enorme opgave. Er moet heel veel gebeuren om dat te doen. Heel veel bedrijven zijn er ook al mee bezig.  Er zijn allerlei projecten al gestart. Net zoals je net zei met de elektrificatie. Daar is bij heel veel bedrijven al de knop om. Dat geldt ook voor de circulaire economie. Daar zijn we wel heel hard mee bezig. Maar hoe kun jij ondernemers daarbij helpen? 

Rob Jetten (D66): Dat is een heel belangrijk onderwerp. We zijn de afgelopen jaren in Nederland met een grote inhaalslag bezig geweest op klimaat. Er zijn eindelijk de klimaatdoelen in zicht nu voor 2030, maar daar is de focus heel erg geweest op minder CO2 uitstoten. Terwijl uiteindelijk wil je naar een klimaatneutrale samenleving.  Dus dat we inderdaad circulair met onze grondstoffen omgaan.  Dat vraagt eigenlijk nog een hele andere mindset. Vaak begint het al bij het ontwerp. Hoe kun je ontwerpen met grondstoffen waarvan je zeker weet dat je die aan het eind van de keten ook weer kan hergebruiken? En de overheid is nu pas aan het leren, hoe kunnen we het bedrijfsleven hier ook maximaal in te ondersteunen. Een heel goed voorbeeld van het afgelopen jaar is onder andere bioplastics of het biobased bouwen. Je kunt huizen geweldig isoleren met producten die gewoon van het Nederlandse land afkomen, maar de wet- en regelgeving loopt daarin nog hopeloos achter. Dus vooral echt moderniseren van wet- en regelgeving. En het beschikbaar maken van financiering voor circulaire bedrijven is hoog nodig.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Hoe zit je met dat laatste? Er moet wel geïnvesteerd worden natuurlijk. Afgelopen miljoenennota iets van 250 tot 260 miljoen volgens mij uit het…

Rob Jetten (D66): Klimaatfonds.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Klimaatfonds inderdaad. Maar is dat genoeg?  Moeten we niet over veel grotere bedragen gaan hebben dan dit? 

Rob Jetten (D66): Het zullen grotere bedragen moeten worden, maar we pakken het nu eigenlijk thema voor thema aan, omdat we heel lang zeiden tegen elkaar: ‘Circulariteit is belangrijk. Ja, super belangrijk.’ Maar dan gebeurde er eigenlijk te weinig. Op een gegeven moment klopten er ook een paar bedrijven bij mij aan die zeiden: ‘Ik zou uit de restanten van suikerbieten of andere producten, zou ik plastic kunnen maken. Dan hoeven we dat niet meer te doen op basis van olie. Alleen, ik heb een beetje hulp daarbij nodig.’ Dus we hebben nu besloten om het verbranden van plastic in Nederland duurder te gaan maken door daar gewoon een prijs op te zetten, door een norm te gaan voorschrijven over hoeveel procent van het plastic dat je gebruikt circulair moet zijn. En dan ook een subsidieregeling voor bedrijven die die circulaire plasticfabrieken in Nederland kunnen gaan neerzetten. En die combinatie van juist het beprijzen van het fossiele, het normeren van het schone en het helpen opbouwen van die nieuwe productieketen, die combinatie maakt dat Nederland straks de hub is in Europa voor circulair plastic. Omdat het nu bij plastic is gelukt, laten we diezelfde aanpak nu ook kiezen voor beton, voor staal, voor allerlei andere productieprocessen die in Nederland plaatsvinden.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja, maar als je dan een bedrijf hebt en je werkt met wat nu nog afval heet, dan moet je aan allerlei regels voldoen. Is het ook lastig om die stap te gaan maken? Want ja, dan word je op het oude regime zal ik maar zeggen, daar word je dan op beoordeeld.  Moeten we daar ook niet veel soepeler in zijn? Dat je die regels een beetje aanpast, dat het ook makkelijker maakt voor ondernemers om ook die stap te zetten?

Rob Jetten (D66): Ja, daar ben ik zeer mee eens. D66 wil ook gewoon één loket eigenlijk waar je je als ondernemer dan kan melden en kan zeggen: ‘Kunt u even de afvalwetgeving aanpassen, of de afvalregelgeving aanpassen, zodat mijn reststroom niet meer een reststroom is, maar een grondstof?’ En ook met slimme data-uitwisseling. Denemarken heeft dat heel goed laten zien. Met een safe data-house. Dus dan wissel je als bedrijven data met elkaar uit op een veilige manier. En dat je op die manier gewoon kan ontdekken: hé, er zit bij mij in de buurt een bedrijf met een afvalstroom, dat ik eigenlijk als grondstof zou kunnen gebruiken. En dat je dan ook daar lokaal en regionaal elkaar veel meer zou kunnen helpen. Dus de overheid moet hier veel meer een facilitator zijn. Want dat heb ik ook geleerd als minister voor Klimaat en Energie. Dat bedrijfsleven, die samenleving, jullie zijn die overheid, die zijn al zo ver vooruit.  Alleen wij lopen met onze fossiele wet- en regelgeving gewoon nog enorm achter. En dan hebben we ook gewoon de concrete hulpvragen van het bedrijfsleven nodig.

Rob Rotman (podcasthost): Je zegt het zelf, het gaat over veel producten. Het gaat ook over veel grondstoffen. Het gaat ook over veel verschillende soorten stoffen. Bij circulariteit kan je ook een heleboel kanten op. Het planbureau voor de leefomgeving waarschuwt ook een beetje van: ja jongens, let eens even op, dat gaat heel veel ruimte innemen. Er moeten fabrieken gebouwd worden.  Er moet logistiek, transport moet allemaal geregeld worden. Reparatie delen, recycling. Je ziet nu al dat industrieterreinen waar je eigenlijk verwacht dat dit een plekje zou moeten krijgen, die worden opgeofferd om woningen te bouwen. Je zei net ook, we leven met z'n allen op een postzegel. Hoe gaan we dat organiseren? 

Rob Jetten (D66): Dat is denk ik terechte waarschuwing. Want we hebben grote ambities in Nederland, maar aan ruimte altijd gebrek.  Dus we moeten ook goed kiezen, wat doen we en waar doen we dat? Dat betekent soms ook iets sturender zijn als overheid. Dus als een bedrijf zich meldt met bijvoorbeeld een enorme energievraag, of met een enorme behoefte aan een bepaalde grondstof, dat we als overheid ook gaan kijken, u heeft nu plek A bedacht, maar dat komt eigenlijk heel slecht uit met het ruimtegebruik. Maar we hebben op plek B in een haven bijvoorbeeld heel veel aanlanding van wind op zee. Gaat u vooral daar zitten, dan klopt het ook met de energiebehoefte die u heeft.’

Robin Rotman (podcasthost): Maar dit gaat dus ook over waar zet je bedrijven neer?  Hoe ga je om met de indeling van het land wat je hebt? Maar dit gaat natuurlijk ook over waar gaan we die apparaten bouwen? Die moeten gaan recyclen. Hoe gaan we dit gewoon fysiek inrichten? Heb je daar een soort plannetje bij?

Rob Jetten (D66): Ja, ook hier zie je dat er al een paar hele mooie initiatieven zijn. Bijvoorbeeld ook een bedrijf dat heel goed is in het recyclen van de wieken van windmolens. Daar zijn veel schaarse materialen voor nodig.  Maar je ziet dat de Nederlandse havens worden eigenlijk de beste in de wereld, voor windproductie of de bouw van windparken. Dan zie je dat zo'n bedrijf in de haven van Groningen het maximaal wordt gefaciliteerd om juist daar te gaan zitten. Omdat daar dan alles samenkomt. De ruimte komt er samen, de grondstoffen komen er samen en de energie die ervoor nodig is. D66 wil dus ook veel meer dat die overheid op die proactieve manier gaat meedenken met bedrijven over wat kan wel en wat kan niet en op welke plek.

16:44 Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Maar we kunnen niet alle bedrijven in de havens gaan zetten.

Rob Jetten (D66): Daar heb je helemaal gelijk in. Ik woon zelf in een klein dorpje net buiten Nijmegen, maar vlakbij in de Achterhoek zitten prachtige maakbedrijven. Van bakstenen en glas tot geweldig meubilair dat over de hele wereld wordt verkocht. Dus je moet ook nadenken hoe kun je juist die maakindustrie in de regio en die familiebedrijven die daar zitten, hoe kun je die helpen? En bijvoorbeeld ook door waterstofinfrastructuur veel sneller juist naar die regio's toe te brengen om

Robin Rotman (podcasthost): Ben je klaar voor het onderwijs Pascal? 

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ik ben klaar voor het onderwijs. Ben jij klaar voor het onderwijs? 

Rob Jetten (D66): Zeker, altijd.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Als het gaat over onderwijs dan is opleiden natuurlijk voorbereiden op de toekomst. Maar hoe ziet het Nederland er straks uit en voor welke banen leiden we de jongeren dan op volgens D66? Welke skills hebben ze nodig? Hoe zie je dat voor je?

Rob Jetten (D66): Het gaat altijd veel te weinig over het onderwijs in de verkiezingscampagnes. Het is onbegrijpelijk. Het begint overigens echt met de basis. Ik zie dat in Nederland nog steeds heel veel jongeren van de middelbare school afkomen met te slechte taalbeheersing of niet goed kunnen rekenen. Daar begint het natuurlijk mee. Dus echt zorgen voor goed basisonderwijs, goede leraren voor elke klas en veel meer geduld met leerlingen in plaats van ze al in groep 8 in een hokje te stoppen. Dat is cruciaal. Dan moeten we de komende tijd ook zorgen dat we veel meer aandacht hebben aan techniek, aan it, aan die nieuwe skills. Want heel veel van de banen die we de komende jaren gaan hebben in die duurzame economie, die bestaan nu eigenlijk nog niet. Dus waar ben je mensen voor aan het opleiden? In ieder geval dat ze de techniek beheersen, dat ze de it beheersen. Zodat ze alle kanten op kunnen. 

Robin Rotman (podcasthost): Dus digitale geletterdheid in die basisschoolklassen?

Rob Jetten (D66): Ik denk dat je veel meer moet nadenken als het gaat om taalvaardigheid. Of als het gaat om het ontwikkelen van rekenmethodes. Hoe kun je dan meteen gebruikmaken van allerlei digitale hulpmiddelen die er al zijn, omdat dat er ook is. Die kinderen van tegenwoordig groeien er natuurlijk mee op. Dus zorgen ook dat ze echt klaar zijn voor die digitale toekomst waar ze zelf al onderdeel van zijn.

Robin Rotman (podcasthost): Eigenlijk hoopten we dat je deze vraag zou interpreteren als een soort uitnodiging om een soort toekomstvisie neer te zetten.

Rob Jetten (D66): Ik denk dat over al twintig jaar is de Nederlandse economie echt totaal anders. Je hebt nog altijd veel mensen werkzaam in bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs. Maar dat gaat ook zo hard. Ook daar zie je dat digitalisering, robotisering enorm kan gaan bijdragen aan. En nog steeds kwalitatieve en betaalbare zorg leveren. Zo kun je als zorgmedewerker juist veel meer aandacht besteden aan de patiënt. Omdat veel van je taken zijn overgenomen. Maar in de industrie, in de logistiek, in de maakindustrie in Nederland. Dat is circulair. Dat is ook meer gedigitaliseerd. Dat is ook veel meer rondom elektriciteit georganiseerd. Dus dat vraagt een heel ander type technische vakmensen. Je ziet dat gelukkig mbo’s in Nederland al daar enorm op aan het doorontwikkelen zijn.  Een automonteur van nu, die nu wordt opgeleid. Dat is straks gewoon een it-specialist.

Rob Jetten (D66): Dat is een heel ander soort opleiding tot automonteur dan we nu gewend zijn. Dus daar moeten we ons gewoon op voorbereiden. Het is allemaal schoon en slim en dat vraagt dus ook andere skills.

Rob Rotman (podcasthost): Maar hoe ziet de wereld er dan uit? Is er een wereld die gedomineerd wordt of die voor een belangrijk deel wordt bepaald? Misschien wordt door tech, digitalisering. Is dat de wereld waar we naar zitten te kijken? 

Rob Jetten (D66): Dat gaat inderdaad grote vlucht nemen en dus ook heel veel dingen makkelijker maken, maar vraagt ook dat we ons daar anders op voorbereiden. Maar ik denk ook, het gaat niet alleen maar om hoe nu het basisonderwijs of het voortgezet onderwijs is georganiseerd. Maar ook hoe stimuleer je een leven lang leren. En in het verkiezingsprogramma van D66, vind ik zelf een van de mooiste voorstellen die erin zit, is de loopbaanboost.

Robin Rotman (podcasthost): De loopbaanboost?

Rob Jetten (D66): Dat kan oplopen tot 50.000 euro per Nederlander. Zodat je in de loop van je arbeidscarrière je ook weer kan laten omscholen en bijscholen. Als die arbeidsmarkt weer is doorontwikkeld en je ook kan denken van, ik wil een keer wat anders gaan doen. En ik wil daar nieuwe skills voor aanleren. Ik heb zelf bestuurskunde gestudeerd.  Nou, dat is allemaal niet zo heel erg spannend.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Het is tijd voor nieuwe skills.

Rob Jetten (D66): De overheid heeft wel veel in mij geïnvesteerd. En iemand die twee jaar een mbo opleiding heeft gedaan en daarna meteen is gaan werken, heeft eigenlijk veel minder investering vanuit de overheid gekregen. Nou, laten we dat verschil nou vullen. Door die persoon dan een grotere loopbaanboost te geven. Zodat die zich later ook weer kan doorontwikkelen. 

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Zie jij dan een toekomst voor waarin we alleen maar ASML's hebben? Want het is natuurlijk meer dan alleen dat in Nederland. Je wil geen koploper zijn op dat gebied als Nederland zijnde. Maar er moet meer gebeuren dan alleen dat. 

Rob Jetten (D66): Absoluut. We willen allemaal kleding hebben. We willen voeding hebben. We willen meubels in ons huis hebben staan. Je hebt allerlei sectoren nodig en ik denk dat daar ook wel de kans ligt voor Nederland. Dus hoe gaan we klimaatactie ook echt verbinden aan nieuw economisch potentieel? Dus bijvoorbeeld de productie van groene waterstof zal over de hele wereld enorm gaan toenemen, maar je ziet nu dat juist ook Nederlandse maakbedrijven al voorop lopen in patenten voor de electrolyzers of de machines die dus die groene waterstof kunnen produceren. Dus hoe geweldig zou het zijn als dat soort maakindustrie ook juist in Nederland de komende jaren maximaal wordt gestimuleerd. Niet alleen maar voor de Nederlandse klimaatdoelen, maar juist omdat ook weer de nieuwe exportproducten van de toekomst te laten zijn.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Dan hebben bedrijven een grote rol ook in het onderwijs. Ik geloof dat wij voor het mbo 50 procent van de onderwijstijd invullen. En dan hebben we het over stages, maar ook gewoon de tijd en de werkplekken die beschikbaar worden gesteld. Wat ga je doen voor die bedrijven die zich juist inzetten voor dat onderwijs? Die hun tijd en energie daar aan besteden. 

Rob Jetten (D66): We zien ook dat veel bedrijven die bijvoorbeeld echt bedrijfsopleidingen weer aanbieden, dat die op dit moment gewoon de spil zijn om voldoende vakmensen opgeleid te krijgen. Dus ook het makkelijker maken van de financiering van dat soort vakopleidingen. Van de erkenning van diploma's die daar kunnen worden gehaald. Het ook makkelijker maken om diploma's van net over de grens. Bijvoorbeeld in Duitsland en in België. Ook in Nederland, dat je daar in Nederland sneller mee aan de slag kan.  Maar ook wel echt in de regio aan het bedrijfsleven vragen: Wat heeft u nodig? Wat zijn de type skills, type mensen dat je de komende jaren in jouw bedrijf of bedrijfstak nodig hebt. Zodat de opleidingen zich daar ook op kunnen richten. Ik vind dat nu nog te vaak op onderwijsinstellingen heel veel opleidingen zijn. Die onvoldoende aansluiten bij de behoefte die er in die regio is. 

Robin Rotman (podcasthost): Als het gaat over de ouderen op de arbeidsmarkt. Zie je daar nog een rol in het onderwijs?

Rob Jetten (D66): Dat zou super gaaf zijn. Ik ben zelf, voordat ik tweede Kamerlid werd in 2017, was ik bij ProRail de spoorbeheerder regiomanager. En daar hadden we juist ook de oude rotten uit de spoorsector voor de klas staan om jonge mensen weer te inspireren en dingen te leren. En heel veel meestergezel constructies, waarbij iemand die in de laatste paar jaar van zijn werkzame leven zat, juist ook de jonge talenten, ja, heel veel dingen leerden over de techniek. Terwijl de oudere medewerker ook weer leerde van de jonge collega als het gaat om bijvoorbeeld digitalisering en nieuwe technologie. En op die manier is er denk ik nog heel veel te winnen.

Robin Rotman (podcasthost): Oké, je vindt het dus een goed idee. Maar hoe kan je dat als overheid dan stimuleren of faciliteren? 

Rob Jetten (D66): Nou ja, door bijvoorbeeld dat ook fiscaal aantrekkelijk te laten zijn dat je nog een paar jaar langer doorwerkt. Of dat je niet meteen wordt gepakt als je langzaamaan gaat afbouwen in je werkzame uren. Net zoals dat D66 echt voor pleit.  Om bijvoorbeeld mensen die nu drie dagen werken en denken: ‘Ik wil meer gaan werken’, maar zich dat eigenlijk niet kunnen veroorloven, omdat ze dan toeslagen bijvoorbeeld kwijtraken. Juist mensen die meer dan drie dagen willen werken om die dan ook weer financieel voor te belonen met een extra belastingkorting.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ik wil nog even weten: als het gaat over onderwijs. En ik ben ondernemer. Ik lees over kiezersprogramma. Welke rol zie jij voor het bedrijfsleven?  Als het gaat over onderwijs.

Rob Jetten (D66): Nou, ik denk dat het bedrijfsleven op de eerste plaats gewoon erop moet kunnen vertrouwen dat de overheid zorgt voor een fatsoenlijk onderwijssysteem waar ook goed opgeleide mensen worden afgeleverd voor die arbeidsmarkt.  Maar ook dat er veel meer interactie ontstaat. Dat het bedrijfsleven aangeeft: wat hebben we nodig aan type mensen, aan type skills. Maar dat je ook het bedrijfsleven het onderwijs intrekt om mensen van de werkvloer in de klas dat ook te laten leren, zodat die overgang van onderwijs naar arbeidsmarkt veel soepeler gaat verlopen. 

Robin Rotman (podcasthost): Nog één thema Pascal?

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Zeker. We gaan er nog als laatste hebben over de arbeidsmarkt. En dan wel de krapte op die arbeidsmarkt. In veel sectoren hebben werkgevers moeite om de openstaande vacatures in te vullen. Met alle gevolgen van die natuurlijk. Want er liggen heel veel plannen. We hebben ze al benoemd, die grote zaken. Energietransitie, digitale transitie enzovoort. Het staat allemaal onder druk. Hoe krijgen we die vacatures gevuld?  En weer meer mensen aan het werken? 

Rob Jetten (D66): Dit is echt de grote hoofdbreker, voor heel veel bestuurskamers. Hoe krijg je voldoende mensen? En ook mensen die voldoende uren willen werken. Dus dat begint eigenlijk heel simpel. Met gewoon werken ook weer aantrekkelijker maken. Zoals ik net ook zei, veel mensen die nu parttime aan het werk zijn, kunnen het zich gewoon niet financieel veroorloven om meer uren te gaan maken, omdat ze toeslagen kwijtraken. Of omdat ze de kinderopvang niet kunnen betalen. Dus het is eigenlijk vrij simpel: gratis kinderopvang aanbieden, zodat werk en privé makkelijker te combineren is. En voor iedereen die meer dan drie dagen in de week werkt een hogere korting op je belasting op je inkomen.  Zodat meer werk ook echt meer gaat lonen. 

Robin Rotman (podcasthost): Minimumloon?

Rob Jetten (D66): Minimumloon zal ook omhoog moeten. We hebben in dit land zo'n 800.000 mensen in armoede.  Vaak zijn dat ook werkende armen.  En dat is eigenlijk om je voor te schamen, in zo'n rijk land.  D66 pleit wel voor een stapsgewijze verhoging daarvan. Zodat bedrijven dat ook echt goed kunnen meemaken.

Robin Rotman (podcasthost): Maar is dit dan het pakketje waarmee je dus… Wat zijn die cijfers ook alweer? Er zijn geloof ik 360.000 mensen werkloos.  Er zijn 400.000 iets meer vacatures. Daar zit dus een mismatch.  Is dit dan de toverformule? Het klinkt voor mij niet als de toverformule

Rob Jetten (D66): Het is eigenlijk ook helemaal niet zo complex. Want als je kijkt naar het tekort aan verpleegkundigen, of het tekort aan leraren, dan kan het grootste deel daarvan worden opgelost als alle mensen die al in de zorg en onderwijs werken een paar uur in de week meer gaan werken. Alleen dan moet je het ook wel financieel stimuleren en belonen. Ik denk dat in het bedrijfsleven ook geldt, dat het vaak wel echt een zoektocht is. Dat je medewerkers gewoon moeite hebben om werk en privé op een goede manier te combineren.  Dus die kinderopvang gratis maken, maakt het ook echt wel makkelijker voor beide ouders om ook weer meer uren te gaan werken dan ze nu al doen. 

Robin Rotman (podcasthost): Hoeveel kost dat eigenlijk kinderopvang gratis maken? 

Rob Jetten (D66): Dat is een investering van een paar miljard die je doet, maar die dus ook meteen heel veel oplevert. Want je krijgt en een betere ontwikkeling van kinderen. Maar ook veel meer mensen die nog meer gaan deelnemen aan de arbeidsmarkt.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Nog even over dat minimumloon. Dat hoor je natuurlijk vaak. Je zult begrijpen dat niet alle ondernemers dat het meest geweldig idee vinden. Dat is niet omdat ze mensen dat niet gunnen. Maar het is gewoon een lastige rekensom. Want verhoog je het minimumloon, dat heeft effect op de rest van het loongebouw. Die lonen zullen ook omhoog gaan. Ga je dan nog meer mensen aannemen in die groep? Dat is natuurlijk een probleem. Ga je misschien op zoek naar andere manieren om op die kosten te besparen? Plus dat het minimumloon natuurlijk maar een van de onderdelen is. Waar een ondernemer op dit moment mee te maken heeft. Neem energiekosten.  Iedereen wil dat we ook investeren in verduurzaming. Dat gaat ook allemaal niet gratis. Dat hebben we net ook al vastgesteld. Dus ja, is dat nou wel de goede weg?

Rob Jetten (D66): Het is een van de dingen die we moeten inzetten. En daarom zeg ik ook een stapsgewijze verhoging helpt ook het bedrijfsleven om zich daar goed op voor te bereiden. Maar je kunt niet alleen maar naar de lonen kijken. Als je in dit land bestaand zekerheid wil verbeteren, dan zul je ook ervoor moeten zorgen dat je meer geld in je portemonnee overhoudt van het salaris dat je krijgt. Dus dan moet de overheid zelf zorgen, zoals in het D66-programma 3 miljard extra voor een arbeidskorting. We moeten als overheid zorgen dat dat toeslagensysteem, veel  te ingewikkeld snel, wordt afgeschaft. 

Robin Rotman (podcasthost): 3 miljard extra voor een arbeidskorting. Een paar miljard om de kinderopvang gratis te maken. Het is wel strooien met miljarden. Waar komt dat allemaal vandaan?

Rob Jetten (D66): Het zijn inderdaad grote bedragen. Wij laten in tegenstelling tot anderen ons verkiezingsprogramma netjes doorrekenen. Het is ook gewoon transparant zijn over je plan en hoe je ze wil betalen. Dat is in de politiek ook belangrijk. Maar we houden ons ook aan de Europese begrotingsregels. Max 3 procent tekort en we proberen die staatsschuld binnen de perken te houden voor toekomstige generaties. Dus wij zullen de komende jaren voorstellen doen om belasting op grote vermogens, grote inkomenswinsten en vooral op vervuiling om die te verhogen. Zodat de belastingen op arbeid fors naar beneden kunnen. Die kinderopvang gratis kunnen maken en extra kunnen investeren in het onderwijs. 

Robin Rotman (podcasthost): Wat voor veel bedrijven en organisaties nu nog heel fijn is, is een soort flexibele schil, zzp'ers. We spraken Frans Timmermans en die zei: over twintig jaar ben ik het liefste alle zzp'ers kwijt.  Wat mij betreft is vast de norm tegen die tijd. En jobhoppen zou wat makkelijker moeten worden.

Rob Jetten (D66): Ja, ik denk dat we sowieso dat zien we nu ook dat mensen vaker switchen van baan of werkgever, dus dat is gewoon een realiteit. We zijn ook soms een beetje doorgeslagen in de flexibiliteit op de arbeidsmarkt met een hele hoop schijnzelfstandigheid, waar mensen gewoon ook tegen verkeerde voorwaarden aan het werk zijn. Vaak ook tekorten in sectoren toenemen door die schijnzelfstandigheid. Dus dat moet je aanpakken. Maar de gedachte dat er helemaal geen flexibiliteit meer is, dat vind ik wel een heel slecht idee van Timmermans, want dat verschilt ook gewoon per sector en per beroepsgroep. In hoeverre dat dat wel of niet kan. Maar je moet er wel voor zorgen dat de zzp'ers ook gewoon goed gebruik kunnen maken van sociale zekerheid.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Je zegt het al. Verschillende sectoren kampen met verschillende problemen. In je eigen verkiezingsprogramma zeg je dat er misschien bij bepaalde sectoren moet worden ingezet op meer personeel. Op andere sectoren misschien wat minder. Welke keuzes wil je daarin dan gaan maken?

Rob Jetten (D66): Ik denk dat je je keuzes ook echt samen met het bedrijfsleven moet doen. Dat is ook de les van de afgelopen paar jaar waar politiek en bedrijfsleven heel erg tegenover elkaar hebben gestaan. Heel erg in simpele platte frames over elkaar hebben gesproken, terwijl de uitdagingen met verduurzaming, de arbeidsmarkt zijn nu zo groot dat ik ook hoop dat we veel meer weer een overlegstructuur terechtkomen waarin we als overheid en bedrijfsleven samen kunnen vaststellen: wat zijn de transities, he gaan we die samen doormaken en hoe gaan we daar het bedrijfsleven ook bij faciliteren? 

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Dan moet ik nog wel even vragen hier. Je hebt het over overlegstructuur.  Het is inderdaad belangrijk dat het bedrijfsleven en de overheid met elkaar overleggen. Maar jullie waren het wel die bijvoorbeeld de geborgen zetels in de waterschappen weg wilde hebben. Voor de luisteraars: dat betekent dat er aantal zetels in de waterschappen waren toegewezen aan het bedrijfsleven.  Dat was een van die plekken waar we elkaar dan spraken, maar dat vonden jullie dus geen goed idee.

Rob Jetten (D66): Nou daar was het belang van het bedrijfsleven en zeker van de landbouwsector zo zwaarwegend. Dat dat ook gewoon de natuur te veel onder druk zette. En gewoon de toekomst van onze hele watervoorziening.  Dus daar hebben we meer balans erin gebracht.  Maar ik vind als het gaat om... 

Robin Rotman (podcasthost): Zodra het belangrijk wordt mogen ze niet meer meepraten.

Rob Jetten (D66): Nee juist wel. Maar kijk, de natuur heeft geen stem. Dus dat moet je ook dan op een andere manier natuurlijk organiseren. Maar je kunt nu de hele dag tegenover elkaar staan en zeggen: het bedrijfsleven moet meer doen voor de lonen. Of de overheid moet meer doen voor bestaanszekerheid. Je kunt ook samen met elkaar zeggen: we schamen ons voor 800.000 werkende armen in dit land, zullen we dat gezamenlijk vanuit onze eigen verantwoordelijkheid van iedere verantwoordelijkheid oplossen en veel meer samen optrekken zoals dat in de landen ook gebeurt. 

Robin Rotman (podcasthost): Wat bij mij toch een beetje blijft hangen de hele tijd bij dit soort gesprek is: die bedrijven krijgen toch een hoop op hun bordje. We hadden het net over die arbeidsmarkt en het minimumloon.  Er wordt best wel wat eisen gesteld aan bedrijven als het gaat over hun rol in het onderwijs. We hebben het nog niet eens gehad over de rol die ze krijgen, over de circulaire economie en al die andere klimaatdoelstellingen waar ze toch een steentje aan moeten bijdragen. Het is wel een hoop ook waar ze mee te maken krijgen. 

Rob Jetten (D66): Het is ook wel veel. Maar ik geloof ook dat de meeste ondernemers in Nederland, die doen dat omdat ze het leuk vinden, omdat ze iets willen bijdragen aan de samenleving, goed voor hun personeel willen zorgen. En dat kunnen we ook samen doen. En heel veel bedrijven die de laatste jaren tegen mij hebben gezegd: ‘Hallo overheid, word eens wakker. Het verdienvermogen van de toekomst van Nederland is schoon en groen. Dus ga nou eens een keer met ons meedoen in plaats van ons in de weg te zetten.’ Het is veel. Het is uitdagend. Maar het is ook hoognodig. En ik denk dat we het met elkaar voor elkaar kunnen krijgen.

Robin Rotman (podcasthost): Laatste vraag. Deze podcast heet Haagse Bluf. En in de intro roepen we een beetje op.  Is het bluf of is het echt? Welke beloften zou je nou nu kunnen doen? Die misschien lijkt op een beetje bluf.  Maar waar we over een jaar kunnen zeggen ‘Nee, nee, nee, dat ga ik echt doen’.

Rob Jetten (D66): Dat D66 niet gaat graaien in het groeifonds en gelden voor innovatie, want die zijn hoog nodig om voor te zorgen dat onze economie ook competitief blijft. 

Robin Rotman (podcasthost): Dankjewel Rob Jetten. Zo, Pascal. Dit zijn leuke gesprekken. En ik kan me zo voorstellen dat die luisteraars al die andere leuke gesprekken ook willen terugluisteren met die andere lijsttrekkers. Waar moeten ze dan zijn?

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Dan moeten ze zijn bij hun eigen favoriete podcast app. Of je kunt kijken op onze website.  www.opinieplatform.nl.