Transcript podcast Haagse Bluf met Arend Kisteman (VVD) over Ondernemersnieuws

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Vervelend dat we moeten bezuinigen. Aan de andere kant laten we ook focussen op de dingen die beter moeten… en makkelijker maken voor ondernemers. 

Robin Rotman (host): Welkom bij Haagse Bluf. In deze serie onderzoeken we wat de politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland. Dit is een podcast van Forum, het opinieblad van VNO-NCW. Co-host vandaag is Pascal Theunissen. 

Pascal Theunissen (cohost): In deze podcast bespreken wij actuele en urgente ondernemersthema’s met politici. Wat maken ze waar van hun beloften of blijft het bij Haagse Bluf? Te gast vandaag is Arend Kisteman, Tweede Kamerlid voor de VVD. 

Robin Rotman (host): Hiervoor was Arend lid van het hoofdbestuur van MKB-Nederland, hij was bakker. In de Tweede Kamer houdt hij zich bezig met economische zaken en met onderwijs. We gaan het hebben over het nieuws over en voor ondernemend Nederland. En belangrijk nieuws deze week, we hebben een nieuwe 47e president van Amerika en deze meneer heet Donald Trump. Jij hebt jarenlang in Amerika gewoond, he Pascal? 

Pascal Theunissen (cohost): Dat is waar ja, ik heb daar 12,5 jaar gewoond. Deels onder Trump. 

Robin Rotman (host): Even specifiek kijken naar de economie en het bedrijfsleven. Wat maak jij hier nou van? 

Pascal Theunissen (cohost): Nou ja, waar wij natuurlijk als bedrijfsleven voor vrezen en dat wil ik jou ook even voorleggen natuurlijk is dat het allemaal heel erg beschermend wordt. Trump die dreigt al met heel hoge tarieven in te voeren. Straks gaan andere landen ook weer die tarieven opvoeren. En zo zijn we onze producten alleen maar duurder en duurder aan het maken. Dat zou een heel groot probleem voor ons kunnen worden. Wat vind jij daarvan, Arend? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Ik denk dat dit ook wel een kans gaat bieden, omdat we zien dat we als Europa steeds sterker moeten worden. Onze eigen markt steeds sterker moeten maken. En ik verwacht dat het met deze uitslag alleen maar sneller gaat. Dat we echt als Europa onze eigen interne markt moeten gaan beschermen. Binnen Europa zelf, ja. Dat kan bijna niet anders ja  

Robin Rotman (host): Maar dat zou je een soort positieve bijeffect kunnen noemen toch? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Dat denk ik wel ja. Maar ik het moet ook natuurlijk he. En met China erbij en alle andere werelden om ons heen, dan moeten we als Europa ook gewoon sterk worden. Dus ik denk dat dit een positief bijeffect kan zijn, ja.  

Robin Rotman (host): Maar dit gaat over zeg maar het politieke proces wat op gang komt voor Europa, maar als jij kijkt naar Nederland en de Nederlandse economie en de Nederlandse markt en met deze nieuwe president van Amerika, wat voor gevolgen heeft dat dan? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Nou ja, als je echt kijkt, wat jij net ook zegt, dat Amerika de import gaat verhogen, duurder gaat maken… Voor bedrijven die daar leveren zijn die gevolgen ook echt niet te overzien en heel extreem. Dus dan ga je echt op bedrijfsmatig niveau…dan kan het soms bizarre gevolgen hebben. Maar als voor Nederland, pak even de bakker op de hoek, die gaat natuurlijk niks merken van dat Trump de verkiezing heeft gewonnen. Dus heb jij echt een internationale aanpak als bedrijf, dan heeft het wel gevolgen. Of kan het gevolgen hebben, laat ik het zo zeggen. 

Pascal Theunissen (cohost): Dacht jij vooraf nog van het maakt wat uit of het Harris of Trump wordt? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Nou ja, we hadden natuurlijk gehoopt dat het Harris werd, laat ik het zo zeggen. Maar ik denk wel dat we als Europa gewoon sterker moeten worden. En dat dit het alleen maar gaat versnellen. En er zijn tal van dingen, we hebben natuurlijk het rapport van Draghi gehad, die daar ook al op verwijst. En ik verwacht dat dit alleen maar voor een stroomversnelling gaat zorgen. 

Robin Rotman (host): Pascal, tijdens die campagnes wordt er altijd veel geanalyseerd. En er wordt veel gepraat over de impact. Hebben wij de neiging om de impact van zo’n Amerikaanse president op ons groter te maken dan die werkelijk is? Of maakt het eigenlijk heel veel uit wie daar op die stoel zit? 

Pascal Theunissen (cohost): Nou, we hebben zelf onlangs in de Forum Magazine nog een mooi verhaal gehad over de verschillen tussen Harris en Trump. En daaruit blijkt wel dat zij allebei wel ja, enigszins protectionistisch zijn. Ik denk dat Trump iets harder zei van nou ja als je onder die tarieven uit wilt, dan moet je maar gewoon je spullen hier in Amerika komen maken. Ik denk eerder dat het zit op bijvoorbeeld steun aan defensie. Dat soort zaken. Oorlog in Oekraïne. Dat zijn meer dingen die waarvan je zegt, nou daar zaten de verschillen wel bij Harris en Trump. Dat gaan we denk ik ook wel merken. Vind jij ook, Arend? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Ja, dat is de grootste verwachting natuurlijk. Dat dat aan Oekraïne teruggetrokken gaat worden of minder wordt en dat we dat vanuit Europa veel meer moeten gaan oppakken. Dat verwacht ik meer. Dat dat het meeste impact is. Of de grootste impact heeft. 

Pascal Theunissen (cohost): Wat betekent dat dan bijvoorbeeld voor de defensie-industrie, want wij moeten dan onze eigen broek gaan ophouden…  

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Ja, dat is ook grappig die stap daar zijn we ook al mee begonnen om daar meer beleid op te maken in Nederland. Dus meer ruimte voor defensie et cetera dus ja ik denk echt dat we die stroomverstelling ingaan, omdat we al heel veel stappen aan het maken waren. Misschien gaat het iets sneller, maar naar mijn idee waren we al aan het voorsorteren, vanuit Nederland en vanuit Europa om hier echt onze eigen broek op te kunnen houden. 

Robin Rotman (host): Als je Arend Kisteman intikt in Google News, dan is de hoogste treffer ‘politiek gekleurde lespakketten op de basisschool’. Wat, ja, gaat het niet goed op de basisschool? Worden onze kinderen geïndoctrineerd? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Dat werkt zeg maar zo. Er stond een artikel in de Telegraaf, dat was de titel. En dan ga je daar schriftelijke vragen over stellen aan de staatssecretaris. Het ging uiteindelijk over de hoeveelheid lespakketten. En de titel was alleen linkse lespakketten. Maar daar ging het mij helemaal niet om. Het gaat erom dat enorm veel lespakketten naar scholen gaan. Dus van ‘hoe voed ik mijn dieren op thuis?’ ‘Hoe kan ik mijn moestuintje onderhouden?’ Wat helemaal niks natuurlijk met onderwijs te maken heeft. De vraag was gewoon vanuit hoe gaan we hier als… Hoe kan het onderwijs hier nou mee omgaan? Dus hoe gaan zij onderscheiden wat zijn goede lespakketten? Wat zijn geen goede lespakketten? Maar omdat het in de titel bijstond ‘linkse’. Was er natuurlijk het idee dat wij linkse lespakketten niet goed vonden. Nee, wij vinden gewoon lespakketten die niks toevoegen niet goed. Maar dat werd dus breed opgepakt. 

Pascal Theunissen (cohost): Dan ben ik wel benieuwd wat jij dan, wat is jouw criterium dan voor een goed of een slecht lespakket? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Lespakketten moeten gewoon bijdragen aan die basisvaardigheden die kinderen moeten leren. Dus lezen, rekenen, schrijven, burgerschap, digitale vaardigheden. Daar gaat het om. En een pannenkoekendag op school is hartstikke gezellig natuurlijk. Maar daar gaat ons kind niet beter van lezen als hij dat een dag heeft gedaan. Wat zijn goede lespakketten? Dat zijn lespakketten die bijdragen aan die basisvaardigheden. 

Pascal Theunissen (cohost): Zijn er lespakketten over pannenkoekenbakken?  

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Ja, pannenkoekenbakken, yoga. Nou ja, wat ik zei, het Ministerie van Landbouw die had laatst zelfs een lespakket van hoe kan ik beter met honden praten. Dat soort dingen, ja dat gaat natuurlijk veel te ver.  

Robin Rotman (host): Als ik dit soort koppen lees, denk ik meteen aan, want je hoort het wel vaker, wat is nou eigenlijk de taak van het onderwijs? Ik moest een beetje denken aan het verhaal over genderidentiteit en seksuele voorlichting en dat je in de klas daarover leert. En daar is het politiek gezien ook een hoop reuring over. Maar dat bedoelde je niet? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Nee, nee, daar gaat het ook helemaal niet om. Want uiteindelijk is dit soort lespakket ook gewoon van hoe ga je normaal met elkaar om? Het wordt meteen heel breed, meteen naar dat onderwerp getrokken, maar het is veel breder. In groep drie leer je dat natuurlijk echt niet, maar dat is gewoon, ja, weet je, je hebt een jongetje en een meisje en hoe gaan we normaal met elkaar om? Hoe behandelen we dat met respect, zo’n lespakket. Maar dit gaat echt om lespakketten die gewoon niks toevoegen. Wat wij willen, dat onze kinderen leren als ze vanaf groep acht van school afkomen, dat ze hebben geleerd op school. Daar gaat het echt om. 

Robin Rotman (host): Wat voor nieuws heb je zelf meegenomen? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Nou ja, het faillisement, of althans de aanvraag van uitstel van de betalingen van Blokker, dat is toch enigszins wel weer verrassend dat zo’n oud bedrijf in Nederland toch niet weet te overleven. 

Robin Rotman (host): Het rommelt al een tijdje. Vind je het jammer? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Het is altijd jammer als bedrijven failliet gaan, of ze nou al heel lang bestaan of heel kort. Het is gewoon zonde. Het hoort er ook bij, bij onze economie. Bedrijven komen en gaan. Het is gewoon een cyclus. Maar het zijn wel bedrijven… het is zonde als bedrijven gewoon die al zo lang bestaan, die echt een stukje historie zijn van de Nederlandse maatschappij, als die failliet gaan.  

Pascal Theunissen (cohost): Ja, dat wilde ik inderdaad ook vragen, want Blokker is natuurlijk een echte naam, hoort bij ons, bij Nederland. Die dreigt dan dus om te vallen. Maakt dat het erger of zeg je van ja, dat zijn dan helemaal de wetten van de economie, komt en gaat?  

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Nee, het maakt het niet erger dat het een oud bedrijf is. Nee dat vind ik niet. Het is alleen zonde, in het straatbeeld is Blokker gewoon een enorme bekendheid. Alleen ze hebben die bekendheid niet kunnen omzetten naar meer omzet. 

Robin Rotman (host): Maar voordat we deze opname gingen maken zei je ‘ja mensen reageren daar dan op en die worden dan sentimenteel’. En jij zei ‘maar ja, je bent er als consument zelf ook bij, he’.  

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Ja nee ja kijk als een bedrijf failliet gaat of bijna failliet gaat en je dan als consument zegt, wat jammer, we moeten met z’n allen naar de Blokker, ja, dat moet je dus van tevoren bedenken. En ik denk, de hele online-wereld waarin wij nu leven, waar iedereen alles online bestelt, wat je dus ook bij de Blokker had kunnen kopen of bij alle andere winkels: consumenten mogen daar echt wel meer bewust van worden, want vervolgens is de reactie ‘goh, de straat wordt leger, Blokker grote winkel en we minder winkels in de straat’. Ja, maar de consument moet zelf ook eens gaan beseffen welke invloed hij heeft op de winkelstraat in het dorp of in de stad waar hij woont. En de reacties komen pas achteraf. We hebben het bij de V&D gezien, wat iedereen verschrikkelijk vond. Ja, ze gaan niet failliet omdat ze zoveel klanten hadden natuurlijk. Ze zijn failliet gaan omdat de omzet achterblijft. 

Robin Rotman (host): Jij bent zelf bakker geweest hè? Bakkers die moeten natuurlijk concurreren met supermarkten. Die maken ook brood. Is dat een beetje een soortzelfde ding? Als jij wil dat er een bakker op de hoek zit, dan moet je wel daar je brood gaan kopen en misschien iets meer uitgeven. 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Ja, maar kijk, je hebt – belangrijk – met het speelveld te maken en dat is ook met de Blokker natuurlijk. Er komen andere ketens erbij, dan pakt Action, die gaat op een niveau zitten waar eigenlijk de Blokker zat. En hetzelfde voor mijn ambachtelijke bakkerij. Mijn kosten zijn hoog, dus ik moet zorgen dat ik een onderscheidend en uniek product maak. Dan toch komt die klant wel. Maar zodra je op een niveau gaat zitten dat er een concurrentie is die veel goedkoper is dan jou, dan krijgt de klant natuurlijk ook niks anders dan dat ie naar een alternatief toegaat. Dus het is voor een bedrijf enorm belangrijk om met de tijd mee te gaan, onderscheidend te zijn en te blijven vernieuwen. 

Pascal Theunissen (cohost): En een consument moet meer de winkelstraat in? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): 100 procent. Ja, nee, ja, echt. Dat is echt gewoon, dat is een feit. En ik denk echt, ik doe heel veel werkbezoek, ook veel in de grensgebieden, daar waar veel kleine centraatjes, gemeenschappen zijn. De impact dat daar dus de winkels verdwijnen, die is echt heel groot. Dat is anders dan hier in Den Haag. Dat merkt men. Dat is gewoon, als een supermarkt verdwijnt, dat is voor de leefbaarheid van een dorp of gemeenschap enorm. En ik vind echt dat consumenten wel eens mogen beseffen welke invloed zij hebben op de leefbaarheid in hun eigen dorp of stad. 

Pascal Theunissen (cohost): Robin, jij vroeg ons de hele tijd wat voor nieuws wij hebben. Heb jij zelf nieuws meegenomen? 

Robin Rotman (host): Nou ja, wat mij een beetje opvalt is dat grote bedrijven… Ik weet niet of het marketing is… of dat ze daadwerkelijk bezorgd zijn over de samenleving. Maar bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijfsleven maakt zich grote zorgen over aangekondigde bezuinigingen van ruim 1 miljard euro op het onderwijs, onderzoek en innovatie. Waar jij met je partij misschien deels schuldig aan bent, Arend. 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): We zijn medeverantwoordelijk voor het regeerakkoord natuurlijk, dus zeker. 

Robin Rotman (host): Eén miljard is ook best wel een hoop geld.  

Pascal Theunissen (cohost): Zijn we niet blij mee, Robin.  

Robin Rotman (host): Onderwijs, onderzoek, innovatie, deels ook jouw portefeuille. Wat heb je te vertellen tegen deze bedrijven? 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Ja, kijk, bezuinigen is natuurlijk nooit leuk en ik denk dat of het nou de politiek moet doen of een bedrijf moet doen dat wil je nooit. Het liefst wil je altijd meer geld uitgeven. En dan moet je keuzes gaan maken waar gaan we die bezuinigingen dan laten landen.Nou, er is met deze coalitie besloten of afgesproken om dat hier te laten doen. Aan de ene kant super vervelend dat het gebeurt, want dat wil je niet: je wil altijd maar kunnen investeren en meer geld kunnen uitgeven. Nou, die situatie hebben we nu gewoon niet. Aan de andere kant zijn er heel veel dingen die wij beter kunnen gaan doen. Nou, pak eventjes die basisvaardigheden waar we net aan hadden, uit die lespakketten, zorg nou ook gewoon dat onze onze kinderen weer gewoon goed opgeleid van school afkomen. Focus daar nou op en dat scheelt al weer heel veel in de lijnen daarna, zeg maar. Er zijn ook tal van subsidies die er nog steeds zijn voor innovatie, maar heel veel subsidies zijn helemaal niet te vinden voor ondernemers omdat ze niet weten dat ze er zijn. Dus laten we daar ook mee bezig gaan, dat via het RVO de subsidies die er zijn, dat die veel makkelijker te vinden zijn voor bedrijven. Of dat de weg daar naartoe – sommige subsidies krijg je pas als je bent begonnen of klaar bent, dat is voor sommige ondernemers niet te doen, want die kosten zijn gewoon te hoog – maak dat ook makkelijker. Dus ja, vervelend dat we moeten bezuinigen, aan de andere kant laten we het ook focussen op de dingen die beter moeten, en makkelijker maken voor ondernemers. 

Pascal Theunissen (cohost): Dan kom ik een klein beetje terug op wat je net zei over dat we als Europa ons moeten ontwikkelen, moeten samengaan. Maar we moeten ook innoveren, want we moeten als Europa ook laten zien dat we iets te bieden hebben. Ja, die innovatie begint natuurlijk bij onderzoek. Bedrijven willen graag kunnen blijven vernieuwen. Dan denken we natuurlijk van ja, als die investeringen of als dan dat geld dan wegvalt, ja, hoe worden we dan nog concurrerend? Want we willen juist als Europa slim en groot zijn en de nieuwe dingen bedenken moet aan de basis wel kunnen natuurlijk. 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Heel veel innovatie begint echt gewoon bij de kleine ondernemer op zolder, dat zien we bij de Brainport regio bijvoorbeeld, waar ze enorm ook afhankelijk zijn van al die ondernemertjes die iets verzinnen. Dat zijn niet de grote budgetten die daarmee beginnen, dus we moeten juist zorgen dat al die kleine mkb’ers, die constant nieuwe dingen verzinnen, dat die gewoon gefaciliteerd kunnen worden. En die basis moeten we op orde houden. En wij denken als we dat op orde hebben, dat je dan die continue lijn van nieuwe innovatie echt wel krijgt. Dus al die start-ups, scale-ups en dat soort type bedrijven. Daar moeten we ons op blijven focussen. Zodat constant die innovatie kan blijven komen. Dus vertaal dat door naar Europa, dan zou dat echt wel door moeten kunnen gaan op die manier. 

Robin Rotman (host): Daar moeten we ons op blijven focussen. Dat klinkt natuurlijk nog een beetje vrijblijvend. En ik bleef ook een beetje hangen bij die opmerking die je maakte over die kinderen moeten gewoon goed opgeleid worden. Dan denk ik, oké, is daar dan een rol voor het onderwijs? Dat je dan zegt van oké, we vinden dat belangrijk, we moeten die skillset meegeven al in het onderwijs: ondernemerschap, creativiteit, dingen creëren, dat zit er misschien niet genoeg in. Daar kunnen we gewoon actief op inspelen. In die klaslokalen. 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Ja kijk, wat je nu dus merkt is dat die basisvaardigheden… waar ik het over had, het leren, lezen, rekenen, schrijven… dat loopt in Nederland, die kwaliteit loopt terug. We hebben die PISA-scoren gehad. Daar zie je dat dat achteruitgaat. Dus willen we zorgen dat wij als land gewoon voorop blijven lopen…die basis moet gewoon op orde zijn. Dus als je van school komt, moet je digitale vaardigheden hebben. Dus je moet kunnen lezen, rekenen en schrijven. Dus die focus moet weer terugkomen. Al die pretpakketten waar we het net over hadden, die eigenlijk niks toevoegen aan de basis die wij onze kinderen op school leren, dat moet eruit. En dan krijg je vanzelf ook weer dat die kinderen weer beter opgeleid zijn. En sneller kunnen aansluiten in een vervolgopleiding en dus weer sneller kunnen aansluiten op de arbeidsmarkt. 

Robin Rotman (host): Arend Kisteman, de bakker uit Zwolle. Ik wens je heel veel succes. 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Dankjewel. Mooi. 

Robin Rotman (host): Dankjewel voor dit gesprek. Pascal, al die andere leuke politici met al die mooie verhalen. Waar kunnen we die terugluisteren? 

Pascal Theunissen (cohost): Ja, die kun je zeker allemaal terugluisteren. Dat kan in jouw favoriete podcast app. Of kijk gewoon even op onze website. www.opiniebladforum.nl 

Robin Rotman (host): Dank je wel. 

Pascal Theunissen (cohost): Dank je. 

Arend Kisteman (Tweede Kamerlid VVD): Mooi.